¿Por qué la dureza para bajar la pobreza?

(desgrabación total editada de entrevista colectiva a Christian Mirza- Director de Políticas sociales del MIDES, Carmen Midaglia, investigadora Facultad de Ciencias Sociales, UDELAR, Andrea Vigorito, investigadora Facultad de Ciencias Económicas, UDELAR, José Miguel Busquets, investigador FCS, UDELAR, Graciela Gómez Palacios, psicóloga en proyectos de infancia y adolescencia, Alejandro Baroni, entrevistador)

(Descargar Audio con conversación sobre la renta básica)

Christian Mirza:

En 2006 las estimaciones del Instituto Nacional de Estadística daban un 2,1 % de extrema pobreza contra un umbral del 4% cuando el gobierno de Tabaré Vázquez asumió en marzo de 2005 lo que quiere decir que bajamos un 50% de la extrema pobreza ¿A qué se debió? Si se debió en gran parte al plan de emergencia, a un contexto económico de crecimiento, a una reducción de la tasa de desempleo incluso en los sectores económicos de bajos ingresos e incluso carenciados o en todo caso a una convergencia de esta multiplicidad de factores.

Cuando hacemos el análisis de los últimos datos cuanto más pequeño es el porcentaje más difícil es correr una décima, más dificil es generar impacto. Nosotros, yo digo nosotros como ministerio y como gobierno en general, dijimos que no podíamos hacer un análisis sólo cruzado desde la perspectiva de los ingresos, las intervenciones están pensadas en dimensiones que no refieren a la variable única del ingreso aún teniendo en cuenta la gravitación enorme que tiene en la composición del bienestar de las familias y los individuos.

(…) hay que visualizar no sólo estos tres años sino también la acumulación, los análisis que se hagan tienen que ir por lo menos una década hacia atrás. Impactar sobre el núcleo duro de la pobreza crónica, estructural, es más difícil de que en los sectores pobres recientes, según la definición de Katzman.

Hemos analizado el efecto del Indice de Precios al consumo en 2008 que generó un impacto fuerte sobre todo en aquellos hogares en que la composición de la canasta es un 80% alimentos y bebidas. En función de eso es que hay una serie de mecanismos para seguir trabajando en la reducción de la pobreza y extrema pobreza y también actuar en la distribución de la renta o de otro modo en la reducción de la desigualdad social en donde ambién hay un indicador que es de poca movilidad el indice de Gini que prácticamente no se movió.

Habrá que analizar con más profundidad, ajustar las políticas que estamos desarrollando y ve que hay un conjunto de medidas que tienen que ver con la instrumentación de políticas públicas como el plan de equidad, la instrumentación de nuevos mecanismos de protección y asistencia cuyos impactos se van a evaluar al cabo de los dos años o más.

Andrea Vigorito:

No se puede sólo mirar las tendencias recientes, el tema de la desigualdad me parece que tenemos que mirarlo desde diez o quince años atrás, hablando exclusivamente del ingreso. Si uno mira a mediados de la década de los 90 comienza un aumento de la desigualdad que es mayor en la crisis. Después tenemos problemas para mirarlo, cambia el gobierno, las políticas sociales. Es difícil tener una línea de base a partir de 2005 cambia la encuesta de hogares, en 2006 vuelve a cambiar, pero no estaríamos viendo una reducción de la desigualdad. En un conexto de mediano plazo tenemos un aumento persistente de la desigualdad agudizado en la crisis que obedece a muchos factores pero sí se ve una desigualdad en el mercado laboral asociada a bajo nivel de calificación, eso es como una fuerza estructural grande como que esas políticas se enfrentan a un marco desfavorable. Después, a eso se le suma en 2007 el aumento en el precio de los alimentos, la línea de indigencia es por el precio de los alimentos y bebidas o sea que toda se ajusta por el precio de los alimentos y aún así uno lo que ve es que los ingresos de los hogares aumentaron, si uno mira el poder adquisitivo de los hogares por el indice de precios al consumo.

Y el poder adquisitivo ajustado por el índice de precio de los alimentos, o sea si todo su ingreso se destinara a la compra de alimentos, aún así hay mejoras del poder adquisitivo en casi todos los sectores, pero esas mejoras no son iguales para todos los tramos de la distribución y por eso la desigualdad no cae. Entonces, ¿qué políticas se necesitan para alterar la distribución del ingreso?

Hay crecimiento del ingreso en los sectores de pobreza y la reducción de la indigencia a la mitad tiene que ver con el plan de emergencia y la otra mitad con el crecimiento económico. Los consejos de salarios impactan en los sectores de medianos ingreso y en los sectores altos.

En este momento la economía está creciendo y se dan movimientos, hay muchas reformas a la vez, hay que ver qué cosas van a permanecer y cuáles van a desaparecer y se nos junta un poco el mediano y el corto plazo, hay cosas que no las podemos ver. Lo que sí hay que plantearse es cómo impactan esas medidas en la disminución de la desigualdad es un poco la pregunta.

Carmen Midaglia:

Yo antes que nada quiero recordar a un profe Carlos Filgueira, él decía que el modelo desarrollista de América Latina fue muy optimista con la pobreza, ideológica y políticamene, siempre se pensó que era una instancia transitoria que se iba a absorber por la industrialización , fue muy benévolo, nunca se había preocupado como se preocupó tiempo después en medirla, Filgueira decía: nosotros no sabemos si antes teníamos tanta pobreza, creíamos que teníamos menos, pero nunca ensayamos medidas fuertes para medirla o por lo menos no le prestamos tanta atención. No quiero poner en boca de él palabras que no me dijo pero creo que antes éramos políticamente más optimistas, (creíamos) que este fenómeno era capaz de resolverse y que la desigualdad por más marcada que fuera también se podía absorber con medidas institucionales. Había un optimismo, falso, que yo creo se muere o se dramatiza más cuando se quiebra la sociedad salarial, lo que dice Andrea de que el mercado laboral se transformó brutalmente y que se va a seguir transformando, que las mediciones europeas para el mercado dan que no vas a tener tantos puestos de trabajo como población económicamente activa, es una tendencia estructural que va a segmentar el mercado.

A mí me parece que los problemas sociales y políticos pasaron a ser, de los 80 para adelante, de los problemas de los trabajadores al problema de la pobreza ¿Qué quiero decir? si vos tenías trabajo podía pensarse que había una posibilidad de movilidad social, ahora pasamos al tema de la pobreza, con trabajo, sin trabajo o con trabajo precario vamos a tener pobreza. Entonces las posibles medidas para mover la pobreza o mover una estructura de desigualdad no son solamente medidas económicas son medidas políticas que nadie vislumbra bien cómo operar para no incidir en el “dinamismo” económico.

Antes no importaba incidir porque estaba la idea, real o no, de que la intervención estatal y política era positiva en el mercado, el estado era un agente económico.

Vos tenés medidas a largo plazo y a corto plazo y no sabés cómo enfocar, pero todo lo que se pauta es no va a haber trabajo para todo el mundo, que se va a estratificar brutalmente el mercado de trabajo y que las posibilidades de movilidad social, es decir la posibilidad de romper con la familia y tener otro tipo de ubicación en la estratificación social se vuelven más complicadas y eso hace a un distanciamento de los estratos y también la experiencia te muestra que cuando lo estratos se distancian mucho el retorno es muy difícil , eso te lo muestra la historia del desarrollo socioeconómico.

Creo que la pobreza es un fenómeno que vino para quedarse, que se puede paliar pero con mucho esfuerzo y que la desigualdad es una característica que se modifica solamente con una decisión política, con una intervención estatal y que los instrumentos más probados en el mundo son los instrumentos tributarios….

No es una visión pesimista, es una invitación a pensar, a enfrentarlo, estoy convencida de que se queda, pero la política puede moldearla..

Pepe Busquets:

Tengo muchas coincidencias con algunas cosas que se dijeron, pero creo que los estudios hechos están muy focalizados en el tema del ingreso, antes el Instituto Nacional de Estadística (INE) tenía el indicador de las Necesidades Básicas Insatisfechas (NBI) que refiere a esa pobreza más estructural y daba la posibilidad de ver cómo evolucionaban independientemente de los ingresos el avance en NBI satisfechas. Creo que es un tema que deberíamos cuidar, En cuanto a la desigualdad creo que es muy importante el acceso a los servicios, creo que nos debemos un estudio más sistemático de la fragmentación que tiene el acceso a los servicios en los diferentes sectores sociales y que el INE o la universidad haga un acompañamiento más sistemático de eso y de la segregación residencial .

Las políticas que podemos hacer están limitadas por el diagnóstico que tenemos. Si tenemos un diagnóstico limitado, las respuestas políticas van a ser limitadas y no van a ir más allá de intuiciones o miradas políticas como las que esbozaba Christian. Se requiere para un seguimiento del punto de vista técnico y político estar acompañado por datos para ver en qué se está y creo que en eso hay un déficit, no estoy diciendo que es sólo el INE, ni creo que tenga que ver con una persona en particular. Coincido con lo que decía Carmen al final, hay un cambio que vino para quedarse: antes el sistema de protección social estaba muy vinculado al mercado de trabajo. Recién en 2004 el sistema político se empieza a plantear que la protección social debe ir más allá. La respuesta política tiene que tomar en cuenta esa nueva lógica de la economía que llegó para quedarse sin caer en el pesimismo de que no podemos hacer nada.

Carmen:

Carlos Filgueira siempre me decía que la pobreza había llegado para quedarse y nosotros creíamos que no se había quedado. No lo sé si es así, por ejemplo la pobreza en el Brasil siempre fue un dato estructural y políticamente se pensaba que no se había quedado.

Pepe:

Quizá en estos dos problemas que separamos, la pobreza y la desigualdad, porque analíticamente es posible hacerlo, hay reflexiones no sólo de sociólogos sino de economistas que empiezan a percibir que en América Latina y en Uruguay porqué no podría ser parte de este problema que tenemos de que las dos cosas están muy correlacionadas. Analíticamente es posible separarlos pero la pobreza tiene que ver con la desigualdad y viceversa.

Graciela Gómez :

Estoy sorprendida, ví como un optimismo y un pesimismo. Carmen dice acá está la pobreza y se queda y Christian dice vamo'arriba, acá está todo bien.

Christian:

Y eso que Carmen es nuestra asesora.

Graciela:

Más allá de tu realismo que comparto en parte, Carmen, más allá de saber que las cifras son necesarias para un diagnóstico, me quedan algunas cosas en el debe: la calidad de vida, si estamos hablando de pobreza o de derechos de las personas. Yo me pregunto ¿cómo metemos en esta cosa estructural que llegó para quedarse los derechos y responsabilidades sociales? Hay allí un agujero que no me cierra….¿Cómo los metemos en esta situación estructural que está? Estamos acompañando este proceso con una mirada de responsabilidad, mirando el hoy. Ya no importa si empezó hace treinta años, tenemos el Uruguay de hoy.

Carmen:

¿Es estructural, Andrea?

Andrea:

Dos cosas, primero creo que es importante el tema del ingreso, venimos de una crisis muy grande y tiene mucho sentido mirar la dimensión del ingreso. También me parece que si uno quiere monitorear en el corto plazo las otras dimensiones (las NBI, educación, salud) se mueven muy lentamente. Tenemos otro problema y es que no tenemos censo de población reciente para ver la segregación estructural que vos decís (a Pepe)

Creo que se ha discutido poco sobre las enseñanzas del PANES.

Esto tiene que ver con lo que hablamos de objetivos monetarios y no monetarios, si uno mira uno de los resultados del PANES es que impactó positivamente en los ingresos de los hogares pero seguramente por el poco tiempo y por las condiciones generales de la población objetivo no generó otro tipo de cambio de las variables más estructurales, a mí me parece que esa es una enseñanza importante y creo que se ha discutido poco ¿qué consecuencia tiene esta intervención temporaria que se desmantela, que tiene impacto sobre el ingreso, que se plantea un conjunto grande de objetivos, capaz que demasiado ambiciosos para el tiempo en el que se despliega y que justamente busca resolver objetivos de corto y largo plazo y creo que es exitoso en los de corto plazo y no alcanza los de largo plazo.

Christian:

Primero, la pobreza es estructural, sí, no es un descubrimiento de 2008 ni 2007. Si vino para quedarse definitivamente no lo sé, me parece que es una afirmación dramática, casi fatalista que me lo dice mi asesora y no sé si a esta altura ya no le creo nada...

Segunda cosa, en cualquier caso de intervención es una inervención política,en el caso de la pobreza o de la desigualdad es una política, es evidente que la estructura fiscal tributaria tiene un impacto, lo veremos, veremos cómo está impactando, hay un segundo informe evaluatorio del plan de equidad en el cual hay un capítulo dedicado a evaluación e impacto de la reforma tributaria.

En tercer lugar yo creo que hay un cambio de perspectiva, de enfoque a partir del 2005 que es importante destacar, aún cuando se mantienen tensiones propias de la dicotomía entre lo que se llamó en el 96 el modelo emergente y el modelo dominante lo vivimos cotidianamente cuando hay que tomar medidas concretas respeco a las pasividades, la ley de empleo, la tarjeta del plan de equidad, están presentes las tensiones entre la focalización y la universalidad y dónde ponemos el acento si en la reducción de la pobreza y al mismo tiempo en la reducción de la desigualdad.

Ciertamente el enfoque del gobierno ha sido el enfoque de derechos, el considerar con la misma relevancia las estrategias de reducción de la pobreza tanto como la de reducción de desigualdad y cuando se plantea un plan de equidad se plantea transformar toda la arquitectura institucional y la arquitectura social de protección. Habrá que ver cómo impacta en el mediano y largo plazo del nuevo régimen de asignaciones familiares que recoge una transferencia monetaria condicionada del plan de emergencia, hay acciones muy concretas en primera infancia, planes ya tomados para ampliación de atención de 0 a 4 años, directivas para atender la deserción e inclusión, grosso modo yo diría que no hay problema de acceso sino de calidad del servicio.

Lo que estoy queriendo decir es que nosotros nos planteamos un abanico de programas y medidas que constituye hoy uno de los ejes de políticas sociales que es el plan de equidad. Va desde la reforma del sistema de salud hasta la reforma tributaria que sin ser una política social impacta en una redistribución de la renta.

Al mismo tiempo que estamos discutiendo cosas más de fondo o más de largo plazo, esto que planteaba Carmen: la sociedad salarial y la regulación laboral, hasta dónde la política también expresa de favorecer al trabajo y no al capital en materia de regulación de los contratos, de las condiciones de trabajo y los salarios, habla claramente de una orientación del gobierno radicalmente distinta. Pero eso impacta en los sectores formales y hoy tenemos una tasa de desempleo récord en términos de lo que hemos podido como gobierno bajar, 7 y poco por ciento en todo el país, en la población adulta mayor de 25 está en 3,7 por ciento.

Alejandro Baroni:

¿Y la calidad de los empleos?

Christian:

La calidad ha mejorado un poco y los salarios también pero allí tenemos un problema porque tenemos una población cuyas características expresan una no correspondencia entre las competencias laborales y las demandas del mercado libre .

La jefa de hogar que tiene cuatro hijos y una escasa o relativa experiencia laboral o una inserción informal después cuando hacemos objetivo empleo, no logramos satisfacer la demanda de las empresas con la oferta de la población que está en estos programas con lo cual agregamos y reconocemos la dificultad para generar políticas de empleo mucho más vigorosas y un destacamiento a los programas de recalificación laboral que tiene la Junta Nacional de Empleo. También al mismo tiempo estamos discutiendo otros mecanismos alternativos o suplementarios, o sustitutivos me atrevería a decirlo acá, como modalidades de integración social, tal vez la renta básica u otro mecanismo de transferencia de ingresos.

Alejandro:

¿Podés desarrollar eso?

Christian:

Lo voy a desarrollar el 3 y 4 de noviembre próximos cuando vengan Eduardo Suplicy (Brasil), Daniel Raventós (España), Ruben Lo Vuolo (Argentina), Yáñez (Méjico) a un Seminario internacional que coorganizamos con el CIEPP de Argentina.

Alejandro:

¿Podés adelantar algo?

Christian:

Lo que sucede que es muy discutido, la propuesta de la renta básica universal la plantean desde los radicales y los liberales de derecha hasta la izquierda, con fundamentos distintos y la aplicación en Brasil es muy relativa…

Alejandro:

También con sentimientos distintos

Christian:

Sí, también con sentimientos distintos, porque en la cultura nacional uruguaya vos hablás de renta básica universal y todos te dicen que no. Yo hice un pretest ..

Alejandro:

¿Cómo te fue?

Christian:

¡Espantoso!

Ah, no, tenés que pedirle algo a cambio ¿cómo le vas a dar sin pedirle nada a cambio? Pero bueno, es una discusión que vamos a dar, que ya estamos dando que la dimos hace 3 o 4 años ya.. En el marco del programa nacional del Frente Amplio está colocado como una alternativa plausible…

Pepe:

En el marco del diálogo nacional sin todos los resultados que hubiéramos querido

Christian:

No es una herramienta mágica. Es un derecho de ciudadanía. Nosotros decimos que la renta básica es a la democracia social lo que el sufragio universal es a la democracia política. Esto es un concepto básico. No se puede suponer que la sola instrumentación va a tener un efecto cuasi mágico porque estaríamos contradiciendo con que esto no sólo tiene dimensión económica.

Alejandro:

Cambia la mirada, no sobre la pobreza, que no es un ente, sino sobre los pobres.

Carmen:

Hoy tenemos una discusión, la pobreza, la educación, el plan de equidad, toda una cantidad de dispositivos. Con respecto a los derechos, hay un discurso sobre el sujeto de derechos. Hoy, cuando hablás de derechos y responsabilidades, el concepto de ciudadanía se ha elastizado y tenemos dificultades en saber su aplicación práctica. Cuando me hablás de una renta básica, decime el monto, cómo se conecta con los demás. Hay que tener un buen diagnóstico, estudiar los dispositivos, pensar en un sistema de varias entradas.

Alejandro:

Yo no soy tan sistemático. Pero pregunto: un 7% del Producto destinado a un ingreso universal, lo que da más o menos de mil quinientos a dos mil pesos por persona, sin distinciones, pobres, ricos ¿es posible?

Christian:

Las diferencias después se matan con impuestos

Andrea:

Cuando se hace eso se necesita un impuesto a la renta distinto al que tenemos ahora. Lo segundo es que el objetivo de la renta básica no es disminuir la pobreza, será garantizar un mínimo nivel de vida, no es exactamente reducir la desigualdad y hay que mirar alternativas como el uso de todo ese dinero concentrado en los tres primeros quintiles, los más vulnerables a la pobreza. No me parece que se pueda discutir separado de la reforma tributaria, tampoco creer que es anti pobreza. Vamos a suponer, vos le das plata a personas que no son pobres, que nunca van a ser pobres en su vida.

Pepe:

La renta básica nos invita a mirar el problema no sólo desde el punto de vista del gasto (o de la inversión) sino desde quién lo paga. Luego de la discusión que se ha dado sobre la reforma tributaria, estamos en condiciones de pensar estas cosas. A pesar de logros en las políticas de infancia y a mayores de 65 años, según ciclos de edad, etc, todavía no hemos logrado discutir los pros y contras de asignaciones universales. Lo que plantea Lo Vuolo es que podríamos empezar con un dato estructural como es la infantilización de la pobreza. Si nos pasamos veinte años para reformar las asignaciones universales y que no debían pasar necesariamente por el mercado de trabajo, no nos pasemos veinte años más para pensar que, con no mucho más dinero que el que se está poniendo, empezar por una renta básica universal para todos los niños, que eso no supone, pensando en la reforma tributaria, malgastar el dinero, porque podríamos hacer deducciones de los ingresos, de aquellos niños provenientes de hogares con altos ingresos. ¿cuánto se gasta hoy, con el nuevo régimen, en las asignaciones familiares?

Andrea:

El 0,3 % del Producto, nada, es una baratija

Pepe:

En Argentina, Lo Vuolo calculaba para el año 1996, de un 2 a 3% del Producto.

Andrea:

Tendrías que sacarlo con tributación de arriba, a los ricos, no está siendo progresional la tributación a los ingresos del capital. Es un tema grande.